Ступина светлана вадимовна отзывы: Ступина Светлана Вадимовна — 9 отзывов | Москва

Звоните +7 (499) 116-77-82

Светлана Алексиевич об опасностях великой идеи

РЕЗУЛЬТАТЫ президентских выборов в США 8 ноября позволяют предположить, что Соединенные Штаты странным образом смещаются в сторону России. В конце концов, Дональд Трамп открыто осыпал похвалами лидерство президента Владимира Путина и намекнул, что администрация Трампа может поддержать внешнюю политику России. А с точки зрения идеологии трудно не заметить параллели между романтической идеей национального «величия», которая поддерживала изоляционистские принципы имперской России и Советского Союза, и лозунгом «Сделаем Америку снова великой», использованным в успешной кампании Трампа. . Время покажет, что выйдет из отношений между двумя президентами: взаимное восхищение, ожесточенное соперничество или какой-то другой непредвиденный крупный сдвиг в глобальной власти.

Что бы ни ждало впереди, Соединенные Штаты могут вступить в эпоху, когда нам нужно будет извлечь уроки из борьбы России с риторикой величия, признавая при этом нашу тенденцию к такому же идеологическому тупику. Книга Светланы Алексиевич Secondhand Time: The Last of the Councils 2013 года, теперь доступная в прекрасно читаемом английском переводе Белы Шаевич, предлагает отрезвляющий взгляд на жизнь простых россиян за последнюю четверть века. Ее собеседники, пережившие политические и экономические потрясения постперестроечного периода, представляют собой крайний пример того, как время перемен и либерализма — период переоценки обществом своих центральных мифов — может привести к новым поискам прошлых идеалов жизни. «величие.»

Книга Светланы Алексиевич состоит из сотен интервью — «обрывков уличного шума и кухонных разговоров», взятых в период с 1991 по 2012 год. Они раскрывают суматоху, надежды, разнузданность капитализма и всеобщее разочарование в беспорядочной приватизации и реформах ельцинской эпохи. , а также рост путинского национализма. Книга — последняя книга Алексиевич перед получением Нобелевской премии по литературе в 2015 году — изображает «Homo-Sovieticus» (или Совок ), уничижительный термин для советских мужчин и женщин, пытающихся осмыслить свое прошлое и настоящее в свете о распаде СССР. Один из собеседников оплакивает утраченный либерализм постсоветских лет: «Мы просрали девяностые! У нас больше не будет такой возможности, по крайней мере, в ближайшее время…» Но бесчисленное множество других иллюстрирует широко распространенное стремление к национальной силе, а не к либеральной демократии: «Путин — мой президент!» Один собеседник говорит: «Сегодня стыдно называть себя либералом, как раньше стыдно было называть себя коммунистом. Люди у пивного ларька могут разбить тебе морду за это.

Желание этих людей вернуться к «величию» советской эпохи не может не вызывать в памяти дух, который побуждал миллионы американских граждан стремиться к комфорту и гордости, связанным с туманным американским прошлым; эти американцы, а также те, кто сбит с толку движением MAGA, могут быть просвещены российским опытом. Как прокомментировал Дэвид Ремник, Алексиевичу удается уловить «чувство потери и унижения после осознания того, что некогда великая держава теперь больна и пала». В то время как Соединенные Штаты широко приветствовали свободу, принесенную десоветизацией в 19-мВ 90-е годы — якобы свидетельство «лучшей Великой идеи» либеральной демократии западного образца — рядовые граждане увидели исчезновение положительных элементов Советского Союза: высокий уровень образования, повсеместная любовь к литературе, отсутствие бездомности. На волне этой катастрофической перемены один из собеседников Алексиевич спрашивает: «Что дальше, новый Горбачев или следующий Сталин? Может, это будет свастика? Зиг Хайль! Россия встала с колен. Сейчас опасное время, потому что Россию нельзя было так долго унижать».

Книга-хроника Светланы Алексиевич — многими голосами, многими итерациями — путь от поражения к отчуждению, к поддержке новой путинской «Великой идеи». Она охватывает большую и разнообразную группу людей разного национального происхождения — белорусов, русских, украинцев, армян, азербайджанцев, евреев, — которых объединяет одно и то же советское прошлое. «Я не стою одна на этой трибуне […] вокруг меня раздаются голоса, сотни голосов», — сказала Алексиевич в начале своей речи на вручении Нобелевской премии. Премия привлекла внимание к либеральной критике Алексиевич советского прошлого России и признала ее уникальный жанр. Ее книги, похожие на коллажи, берут в качестве материала разговорные голоса советских людей, переживших афганскую войну, перестройку или чернобыльскую ядерную катастрофу, органично вплетая их в повествование, одновременно коллективное и чрезвычайно разнообразное.

Некоторые ораторы из Secondhand Time рассказывают длинные и сложные истории из жизни, занимающие целые главы. Другие интегрированы в толпу, казалось бы, непримиримых спасенных голосов:

— При социализме люди участвовали в Истории… Они пережили что-то великое…
— Ебаное дерьмо! Посмотрите на нас, мы такие душевные, мы такие особенные.
— У нас никогда не было демократии. Какими демократами вы и я могли бы стать?
— Последним большим событием в нашей жизни была перестройка.
— Россия может быть либо великой, либо вообще не существовать. Нам нужна сильная армия.
— Зачем мне великая страна?

Как показывают интервью, «Великая идея» советского коммунизма до сих пор наполняет жизнь его наследников. Некоторые из них придерживаются этики, связанной с коммунизмом: Елена Юрьевна С., третий секретарь райкома партии, признается: «Я до сих пор с удовольствием пишу «СССР». Для многих других советская идея связана с понятие победы, достигшее апогея во время Второй мировой войны, когда героическая смерть стала отличительной чертой советского гражданина; Марина Тихоновна Исайчик, пенсионерка, вспоминает смесь восторга и растерянности в конце Великой Отечественной войны: «Победа! […] Что с нами теперь будет?» Другие, кажется, оплакивают веру старшего поколения в то, что поражение нацистской Германии подразумевало силу советских победителей. Одна женщина вспоминает, как ее родители считали, что при Сталине «строилась могущественная нация. И действительно построили, плюс Гитлера победили! Так сказал бы мой отец…»

Многие белые американские сторонники Трампа, выросшие сразу после Второй мировой войны, выражают поразительно схожие чувства. «Я помню, когда все любили Америку. Что пошло не так? Они вытащили Бога. Это страшно. Мне хочется плакать», — сказал один избиратель Молли Болл, написавшей о ностальгии американских правых по The Atlantic . «Я вырос в лучшее время», — сказал другой. Казалось бы, не только российские пенсионеры, но и их американские современники стали находить «величие» в холодной войне.

Обещание либеральной демократии западного образца, возможно, помогло разрушить Советский Союз в 1991 году, но последующий финансовый крах, рост мелкого капитализма и чувство унижения, связанное с американским вмешательством в восстановление бывших советских республик, оттолкнули россиян с Запада. Пьяный мужчина в пригороде Минска отчитывает белорусского активиста после митинга против президента Лукашенко: «За всем этим стоит Америка, они за это платят… Хиллари Клинтон… Но мы сильный народ. Мы пережили перестройку, переживем и другую революцию».

Алексиевич предваряет свою книгу предостережением о том, что она «выискивала людей, навечно связанных с советской идеей, позволяя ей проникнуть в них так глубоко, что их невозможно было разлучить». «Великая идея», затронувшая собеседников Алексиевич, явно российская, но она содержит важные уроки для Соединенных Штатов, когда мы вступаем в эпоху MAGA. Это опыт, о котором русские знают довольно много. В 1940-х годах ссыльный русский философ Николай Бердяев писал о «русской идее» как о «эсхатологической идее Царства Божия», которая может породить «и Москву Третий Рим, и Москву Третий [Коммунистический] Интернационал».

Нынешняя ностальгия по советскому периоду почти не имеет ничего общего с марксизмом, а скорее является формой национализма — желанием расширить сферу влияния России. Владимир Путин назвал распад Советского Союза в 1991 году «великой геополитической катастрофой ХХ века». Широкая поддержка Путина свидетельствует о том, что многие россияне готовы обменять расплывчатую идею западного либерализма на новое воплощение российской идеи, какой бы ни была ее экономическая подоплека. «Я хожу на путинские митинги! Митинги за сильную Россию!»

«Величие, — предполагает Алексиевич, — может оказаться не тем, чем его выставляют. Как утверждает социолог Елена Гапова, советская «Великая идея» была той структурой, через которую советские люди ощущали и осмысливали свой мир. С распадом Советского Союза эта структура была утеряна, и произошли фундаментальные изменения в этике. Один из испытуемых Алексиевич с горечью документирует, как сегодняшние обстоятельства предстают без определяющей их рамки, оболочек революционных образов без реального содержания: «Марксизм снова легализован, в тренде, бренд. Они носят футболки с изображениями Че Гевары и Ленина. [ В отчаянии. ] Ничего не прижилось. Все было напрасно».

Подобно этим пустым марксистским побрякушкам, название книги Алексиевич на русском языке « Время секонд хенд » само по себе является намеком на материальное унижение, которое многие россияне испытали на безрамном следе перестройки. Английский термин «секонд-хенд» стал до боли знаком россиянам в 1990-е годы, когда они увидели множество магазинов, торгующих дешевой подержанной одеждой, привезенной с Запада. Магазины были необходимостью для тех, кто изо всех сил пытался свести концы с концами на скудную зарплату или видел, как иссякают их сбережения и пенсии. Беспокойство, лежащее в основе книги, вызвано мыслью о том, что сама эпоха может быть повторно использована и переработана — небрежные секунды, переданные от прошлых поколений: возможно ли выйти из бесконечного цикла революций? «Наше время приходит к нам из вторых рук», — пишет Алексиевич в предисловии. «Баррикады, — продолжает она, — опасное место для художника. Это ловушка. Они разрушают ваше зрение, сужают зрачки, лишают мир его истинных красок».

Подержанное время , пожалуй, самая личная из книг Алексиевич. Ведь она, пережившая перестройку во взрослом возрасте, заканчивает эти интервью в 2012 году, когда «десятки тысяч людей вновь выходят на улицы», и, несмотря на свое презрение к баррикадам, ясно дает понять: «Я с ними.» В то время как другие ее известные работы, такие как Zinky Boys (журналистский рассказ о семьях солдат советско-афганской войны) и Голоса из Чернобыля , раскрываются почти полностью голосами ее информаторов , здесь Алексиевич смешивает своим голосом . Присутствие самой Алексиевич помогает предотвратить критику, которую она получает, особенно от консервативных русских читателей, за стирание границ между журналистикой и беллетристикой. Читатели жаловались, что Алексиевич манипулирует слишком многими деталями, создавая, например, неточные отчеты об афганской войне. Безусловно, многое из Secondhand Time ближе к поэзии, чем к документальной журналистике. Софи Пинкхэм указала на изменения, внесенные Алексиевич в ранее опубликованные интервью. Но Алексиевич с готовностью признает потенциальные недостатки ее формы: тщательно подобранные интервью могут содержать больше чувств и выдумок, чем фактов. В свою защиту она утверждает, что компенсирует неизбежную редакционную предвзятость, разжигая напряженность через конкурирующие аккаунты. Это напряжение, по ее словам, «создает «высокую температуру», которая сжигает все ложное».

Кроме того, Алексиевич налаживает длительные отношения со своими собеседниками, иногда в течение нескольких месяцев и лет, и собирает достаточно конкурирующих историй, чтобы составить общее представление о ключевых темах, таких как действия правительства в связи с чернобыльской катастрофой и судьба афганской войны. ветераны-инвалиды. В Secondhand Time она стремится нарисовать грубую, но глубоко сочувствующую картину «Homo-Sovieticus», исследуя своих субъектов, сохраняя при этом подлинность их индивидуальных голосов и оставаясь верной эмоциональному ключу постсоветского момента. Как она заявила в своей речи на вручении Нобелевской премии, она стремится создать «суперлитературу», способную «давать правду такой, какая она есть» без каких-либо изобретений.

В конечном счете, Подержанное время не только об изменениях, сопровождавших ельцинскую революцию в 1991 году. Это о непримиримом столкновении между повседневным, жизненным опытом людей и идеологическими «Великими идеями», подпитывающими революции.

— В наши дни говорят, что у нас была мощная крепость, а потом мы все потеряли. Но что я на самом деле потерял? […] Я до сих пор хожу в своей старой советской шубе — и вы бы видели, какой здесь снег! […]
— За пять лет в России может измениться все, а за двести — ничего.

Как показывает Алексиевич, идея коллективного «величия» вдохновляет граждан — но и предает их. Это может быть самый важный урок, который американский народ может извлечь из Secondhand Time . «Великие идеи, — говорят нам эти голоса, — не единственное, что удерживает общество вместе. Сама форма, которую принимают книги Алексиевич, предполагает, что открытые разговоры на улицах и на кухне также могут помочь поколению оценить и переоценить свои ценности.

Заключительное интервью в книге Алексиевич — это пронзительная встреча с 60-летней женщиной, которая жаждет с кем-нибудь поговорить «о том, как мне не хочется стареть»: «Плохо будет, когда придет время умирать. Вы видели мою сирень? Выхожу ночью посмотреть на них — светятся. Я просто стою и любуюсь ими. Вот, позволь, я нарежу тебе букет. Этой трогательной встречей двух женщин, согласных в чем-то и не согласных в чем-то, — одной садовницы и другой собирательницы человеческих историй — Алексиевич представляет альтернативу баррикадам.

¤

Амелия Глейзер — адъюнкт-профессор русского языка и сравнительного литературоведения Калифорнийского университета в Сан-Диего.

Тереза ​​Куруц — кандидат наук по русской и чешской литературе Калифорнийского университета в Сан-Диего.

Разговор со Светланой Алексиевич

СВЕТЛАНА АЛЕКСЕЕВИЧ, лауреат Нобелевской премии по литературе 2015 года, для своих книг взяла интервью у сотен, если не тысяч людей. Когда она говорит о своей писательской миссии, она опирается на жизненный опыт своих собеседников, и создается ощущение, что она действительно помнит каждого из них.

Неженское лицо войны , Чернобыльская молитва , Подержанное время Среди других «документальных романов» Алексиевич есть полифонические гобелены, свидетельствующие об ужасах, развязанных в Советском Союзе — от войны и похищенного детства до ядерная радиация и нищета. Они также являются прекрасным свидетельством стойкости. Для Алексиевич сохранить эти истории означает признать и воздать должное опыту тех, с кем она столкнулась в своей работе. Это особенно важно в то время, когда будущее, кажется, с полной силой погружается в прошлое как в Восточной Европе, так и за ее пределами.

Недавно Алексиевич посетила мой курс по экологическому перемещению в русскоязычной литературе, на котором мы прочитали ее Голоса из Чернобыля в переводе Кита Гессена. В ходе этой беседы, вопросы к которой подготовили Лейла Багенстос, София Каннингем, Касси Фантини, Изольда Джероза, Джэ Так Ким и Грейс Сьюэлл, мы рассмотрели процесс ее написания, наследие Чернобыля и то, как война повлияла на ее творчество.

¤

ДЖЭ ТАК КИМ: Многие голоса в вашей книге проводят аналогии с прошлыми или текущими войнами, чтобы понять Чернобыль. Считаете ли вы эти аналогии результатом неудачи самого языка в попытках напрямую передать опыт Чернобыля?

СВЕТЛАНА АЛЕКСЕЕВИЧ: Я считаю, что война – это мера человеческого ужаса. Это самый большой ужас, который может испытать человечество. Например, то, что сегодня происходит в Украине, — это невероятная сила, которая действует на нас. В первые месяцы, когда я начал писать свою книгу о Чернобыле, я понял, что ограничен этими рамками. Люди стали бояться воды, бояться сидеть на земле, бояться дарить цветы. Они боялись всего, но в первую очередь земли. Смерть была вокруг. Смерть перестала быть незнакомой. Потом я понял, что все наши прежние знания об ужасах оказались слабыми, оказались из другой жизни. Мы уже попали в переходный момент, переход из одного мира в другой, в мир будущего, в это ужасное будущее, где цивилизация и прогресс приносят нам войну.

Конечно, самым сложным при написании этой книги было найти новые слова для новых чувств, о которых мне говорили люди. Например, что значит бояться есть яблоки. Вы не можете их есть. Их даже опасно брать рукой. Каково это бояться близкого человека, который уже облучен и напоминает радиоактивный предмет, и врачи говорят, что к нему нельзя прикасаться. Как дать этому имя? Опишите это? Нет слов. Первое, что я обнаружил во время этой работы, это беспомощность нашей прежней культуры, в которой мы жили. Сейчас я думаю, в каком-то смысле мы чувствуем эту беспомощность в этой войне на Украине, потому что это наша беспомощность, когда война даже грозит нам концом света. Голливуд просто репетировал такие вещи. Эта история сейчас разыгрывается на наших глазах.

Чернобыль был чем-то еще более глубоким, потому что это было связано с нашей связью с природой, с тем, что мы несоизмеримы с нашими технологиями. Мы создали технологию, для которой наша мораль и наше представление о жизни не приспособлены. Когда я поехал на Чернобыльскую станцию ​​и посмотрел на массивную громаду, оставшуюся от четвертого реактора, я понял, что нам трудно это понять, подобрать слова, чтобы это описать. Человечество оказалось совершенно не готовым к этой новой реальности. Радиации не видно. У него нет запаха. Вы не можете прикасаться к нему. Эти штуки все время говорили нам, что мы являемся частью новой катастрофы, к которой мы не готовы даже биологически. Биологически мы не созданы для того, чтобы это понимать: птицы, жуки, черви, все затаившиеся глубоко в земле, что-то знали. Мы этого не сделали. Наши дети играли в футбол. Мы пошли на первомайскую демонстрацию. Нас уже наелся Чернобыль. Мы дышали этим, но не знали этого. Эти маленькие существа знали. В ответ на эту катастрофу возникло множество философских вопросов.

ЖТК: Вы говорили о том, как трудно подобрать нужные слова, когда пишете о Чернобыле и войнах, особенно в художественных репрезентациях. Таким образом, ваша работа сильно отличается от традиционной журналистики и документального кино. Как вы думаете, в публичном дискурсе вокруг Украины сейчас чего-то не хватает в отношении слов, которые люди используют?

SA: Я пишу то, что люди говорят сейчас. Я встречаюсь с ними, и то, что они говорят мне, удивительно. Не хватает журналистов, которые могли бы это услышать и записать, а по прошествии достаточного времени написать об этом книгу. Но эта книга будет написана, потому что страдание — это тоже текст. Страдание существует в жизни, и оно необходимо для создания этого искусства. Итак, вопрос в том, что мы можем с этим сделать и можем ли мы почерпнуть их из жизни. Я слышу свою книгу о войне и знаю, что она действительно тронет человеческие сердца так же, как и книга о Чернобыле.  

ИЗОЛЬДА ГЕРОЗА: Голоса из Чернобыля чем-то напоминает журналистское произведение. Как вы думаете, важно ли различать романы и журналистские работы?

SA: Я не думаю, что различие между ними действительно имеет значение. Времена сегодня меняются так быстро. Итак, я задался вопросом, как я могу представить это сложное многослойное время, которое мы имеем сегодня, в художественной форме? И я нашел форму, которая работает для меня: голоса. Это многоголосое произведение — не журналистика; было бы слишком просто сказать это. Это роман голосов. Я пытался уловить звук того, как каждый человек думает, как каждый говорит, как он рассказывает историю. Мы рассказываем истории по-разному разным людям, будь то детям, взрослым, друзьям. Некоторые люди не знают, что кто-то прожил 30 или 50 лет после опыта, и речь идет о воссоздании человека. Речь шла о том, чтобы сплести этот материал из этих нитей жизни, подобно тому, как кто-то думал о любви или о смерти.

JTK: В Voices from Chernobyl вы используете различные форматы для выражения голосов — монологи, многоголосые хоры. Как вы выбирали и упорядочивали эти форматы, чтобы передать нужные вам темы?

SA: История имеет определенную идею. Это часть события. Это большая история. Читать эти крошечные кусочки в книге — хор времени, хор детей, хор солдат, хор людей — все равно, что читать греческую трагедию. В трагедиях есть Судьбы, а есть хоры. Хоры могут предсказывать будущее. Эти кусочки являются небольшими частями с точки зрения пространства, которое они охватывают, но они имеют решающее значение. Я пытался создать архитектуру или своего рода симфонию. Своего рода храм из человеческих жизней и человеческих голосов.

КАССИ ФАНТИНИ: Мне интересно, как вы решили, как организовать показания, и был ли этот процесс похож или отличался от процессов отбора участников для других ваших работ.

SA: Сложный вопрос. Это все равно, что спросить композитора: «Откуда вы берете эти звуки? Почему они расположены именно в таком порядке?» Это все интуиция. Просто чувствуется, как должно быть. Для меня важно, чтобы у вас был не событийный сюжет, а мысленный. Вы смотрите на события с разных точек зрения. Я собираю слова людей разных возрастов, разных профессий, чтобы посмотреть, что происходило и как люди в то время это переживали, чтобы увидеть, что мы поняли. Возможно, спустя много времени люди будут понимать вещи совсем по-другому, потому что мы будем для них как дикари, в плане понимания того, что произошло. Они могут глубже смотреть на природу и глубже понимать ее.

Но вы выбираете интуитивный путь. Вы понимаете, что нельзя просто шокировать людей ужасом, что человек, умирающий от радиации, ужасен. Да, такие вещи случаются. Я не мог бы сделать книгу целиком из этого ужаса. Есть предел тому, что мы можем испытать, предел для людей. Большую роль играет эстетика, музыка текста, трагическая, андеграундная музыка текста. Все это имеет свое звучание, но без этой музыки это не было бы искусством. Это не было бы произведением искусства. Не то чтобы я придумывал свой материал — там сидели настоящие люди. Вот что сказал Микеланджело: «Оно уже есть, мне только нужно отсечь лишнее». Это то, что я делаю также. Беру кусочек жизни и убираю все лишнее.

СОФИЯ КАННИНГЕМ: В процессе редактирования Голосов из Чернобыля с момента его первоначальной публикации, каковы были ваши мотивы для перемещения историй и иногда для изменения названий, приписываемых этим историям?

SA: Прошло некоторое время с тех пор, как я написал эту книгу. Тогда мы были еще в советское время, и люди боялись говорить правду. И вот спустя 25 лет я получил великое множество писем от моих подданных, которые прочитали книгу и хотели что-то добавить. Они обрели новые воспоминания, новую храбрость. Они видели, как другие говорили об этом, и у них появились новые идеи о собственном опыте. Они написали мне и пригласили прийти и поговорить с ними снова. Так я и сделал, и мы еще немного поговорили. Так вот что повлияло на новое издание.

Это особенно актуально для моих военных книг, потому что это было очень и очень советское время. Люди очень боялись говорить о Сталине, боялись критиковать военных генералов. Люди боялись говорить о любви. Даже позже о любви говорили очень мало, к сожалению. Добраться до них было очень сложно. Я получил все, что мог получить от них в новых изданиях. Пока человек жив, книга не закончена. Голос все еще может звучать; у них все еще могут быть новые идеи. Мои книги всегда переписываются жизнью.

Прямо сейчас я с вами разговариваю, и я сижу за этим большим столом, и у меня есть моя новая книга о революции в Беларуси. Там у нас была попытка революции, мирной революции. В 21 веке нам не нужны взрывы, чтобы избавиться от диктатуры. Но не получилось, и пришлось бежать многим людям, миллионам белорусов, в том числе и мне. Я пытаюсь писать об этом, и у меня на столе лежат эти вещи, но я хочу закончить рассказ о том, что происходит с Красным Человеком, человеком Красной Идеи. Мы думали, что все кончено, коммунизм мертв, диктатура мертва, но нет, все продолжается и продолжается. Я думал, что почти закончил книгу, а потом началась война в Украине, и я понял, что должен продолжать писать, потому что это все взаимосвязано. Мне нужно добавить, что там происходит.

Этот Красный Человек мечтал о свободе, и казалось, что она не за горами. Но мы не знали, какая это долгая работа. Если ты всю жизнь прожил в концлагере, когда тебя выпускают, ты не становишься свободным. Это не то, что свобода. Ты просто в другом пространстве. У нас была попытка мирной революции; теперь у нас война на Украине, теперь у нас русский фашизм. Вот к чему это привело, к новому виду фашизма. Итак, книга продолжается, потому что жизнь продолжается. У меня такое чувство, что я должен переписать всю книгу. У меня так много материала, и я просто не могу остановиться.

ХОСЕ ВЕРГАРА: Я знаю, что вы написали и другие свои книги в изгнании, но влияет ли на вашу работу опыт общения с людьми, которые уехали из-за режима? И изменило ли получение Нобелевской премии то, как люди разговаривают с вами, как вы заметили?

SA: Я стараюсь не посещать людей как лауреат Нобелевской премии. Я посещаю их как друг, сосед. Я очень благодарна — мои родители были сельскими учителями. В частности, от отца я унаследовал демократическое отношение. Я не вижу себя статуей. Это просто не интересно. Что интересно, так это слиться с толпой и быть совершенно незнакомым человеком, человеком, вокруг которого происходит жизнь.

ИГ: Многие выжившие, с которыми вы беседовали, сосредоточены на природе, что меня удивило, учитывая, что они обсуждают катастрофу, которая ее отравляет. Они упоминают цветение деревьев, глаза лесных животных, «жуков, пауков, червей». В разговоре с вашими собеседниками, какие у вас были впечатления на эту тему в их словах? Как и почему, на ваш взгляд, выжившие после Чернобыля находят утешение в мире природы?

SA: Я повсюду видел ошеломленных, травмированных людей. Ликвидаторы, например, приехали работать на ЧАЭС, чтобы потушить пожар, закрыть огромную дыру в земле. Они пришли прежними, со своим старым представлением о мире, и в первый день с ужасом смотрели, как солдаты приходили с этими машинами, с этими броневиками, с пулеметами, а я их спрашивал: вы собираетесь делать с пулеметами? Кого ты собираешься стрелять? Радиация? Они все были такими потерянными. Их старый мир был единственным, что осталось.

Фермеры всегда были в контакте с природой и всегда доверяли ей больше, чем науке. Они еще не знали науки. Они смотрели на луну, звезды. Когда выпали первые дожди, они знали много секретов, которые мы потеряли. Помню, я пришел в деревню, а там осталась одна старуха; все остальные эвакуированы. И она рассказала эти интересные вещи о птице, которая прилетела и ушла — она дала ей хлеба. И пришел ёжик — молока дала. Пришел волк — «Я волков не боюсь», — сказала она. «Они такие же одинокие, как и люди». Эта беседа с ней полностью изменила мои прежние представления о нашей связи с природой и мою веру в то, что человечество считало себя венцом творения. Это не относится к делу. Мы потеряли эту связь, но она осталась у фермеров. И ликвидаторов, их отягощало это старое знание, и их товарищей тоже. Многие из них позже заболели и даже быстро умерли по возвращении домой. Потому что не знали, что делать, как жить. Им сказали носить маски, но они этого не сделали. Они думали, что в масках очень тяжело работать. Как и сейчас: многие не хотят носить их против коронавируса; они думают, что дышать трудно.

В то время у нас не было такого понимания. Чернобыль был своего рода подготовкой к Фукусиме. Люди уже знали, как себя вести, когда случилась Фукусима, потому что Чернобыль уже был известен. Люди тоже уже знали, как себя вести, когда пришел коронавирус; им удалось многое вынести из этого чернобыльского опыта. Чернобыль был опытом зла с новым лицом. Тогда люди многого не понимали в радиации, поэтому приходили посмотреть на станцию ​​уже после того, как она сгорела. Когда шел дождь, был этот фиолетовый свет. У вас были дети и их родители, которые пришли посмотреть, как это красиво. Они не понимали, что это смерть. В наше время люди бы этого не делали, и они бы не болели. Но тогда они это сделали. Это было время новых знаний.

ГРЕЙС СЬЮЭЛЛ: Некоторые из говорящих в Voices from Chernobyl задаются вопросом, возможно ли передать катастрофу с нечеловеческой точки зрения — разработать язык, способный представлять опыт животных, растений и объектов, не навязывая человеческую структуру. на них. Вы заинтересованы в решении этой задачи в своей работе? Может ли литература каким-то образом передавать голоса природы или она всегда должна проецировать человеческий голос на литературу?

SA: Был русский ученый по имени [Николай] Федоров, у которого было несколько идей: он думал, что придет время, когда наука сможет воскресить тела всех, кто когда-либо жил; его вторая идея заключалась в том, что люди смогут понимать языки животных. Я не знаю. В моей книге «Чернобыль» и других голоса всегда говорят о страданиях животных. Животные ничего не могут сказать нам словами, но я пытался нарисовать картины их страданий.

Толстой сказал: «Есть время живое и время мертвое». Я переживаю живое время как собственно время — пчелу, птицу, березу, человека. Я не думаю, что человеческие страдания выше страданий животных. Мы тупо убиваем людей, как это сейчас происходит на Украине. Между тем, у нас есть вселенная молодых людей, ученых и писателей, которые пытаются глубоко осмыслить мир.

SC: Как вы описываете Чернобыль сейчас по сравнению с тем, что было до того, как вы начали проект? Как вы думаете, сможем ли мы когда-нибудь по-настоящему понять Чернобыль, или в нем всегда будет элемент тайны?

SA: Когда я услышал, что российские самолеты сейчас летают над Чернобылем и бомбят украинские села вокруг Чернобыля, и о том, что начинаются пожары, я представил себе опасности, с которыми мы все столкнемся, если там произойдет взрыв. То, что происходит в Украине, — это терроризм. Чернобыль превратился в огромную ядерную бомбу, которая может взорваться в любой момент — если, например, ночью возникнет пожар, который невозможно остановить, или шальная бомба упадет не туда, куда надо.

Был в [Чернобыльской зоне отчуждения] недавно, перед войной. Некоторые старики остались там, но теперь они умерли. Это мертвая зона только с животными, и это было странное ощущение, потому что ты идешь туда, а, например, дикие свиньи вокруг школы. Много маленьких поросят. Или олени выходят из человеческих домов и школ. Было очень неожиданно увидеть, как быстро Земля забывает людей. Это тоже был очень тяжелый опыт, так как пространство, его мемориал, несут на себе печать культа личности еще с советских времен. Например, голова Ленина и эти человеческие идолы, которым мы так недавно поклонялись.

Люди бросили собак, лошадей и коров, или их расстреляли. Это одно из самых тяжелых впечатлений, когда мы действительно предавали животных. Люди уезжали на автобусах и боялись выглянуть в окна, потому что вокруг автобусов стояли и смотрели на них их собаки или кошки. Людям было стыдно, что они оставляют животных. Потом приходили охотники и солдаты и убивали животных, закапывая их в специальных охраняемых биогробницах, устроенных так, чтобы туда не просачивалась вода. [Когда едешь] по Зоне, особенно зимой, человеческое кладбище пустует. Следов нет. Деревня пуста. Есть просто биогробницы, где захоронены животные. Есть следы животных, как будто они пришли в гости к своим предкам. Как будто на земле нет ничего, кроме животных. Таких метафизических переживаний, очень неожиданных мыслей очень много.

Несколько лет назад я участвовал в телесериале Чернобыль для HBO. Они использовали много моего материала, но к нему не относились так философски, как в реальности. Это больше политическое. Меня это не особо интересовало; Меня больше интересует метафизика вечности.

ЛЕЙЛА БАГЕНСТОС: Так много выступающих в Voices from Chernobyl ссылаются на разделение поколений в том, как люди отреагировали на Чернобыль. По вашему опыту, сохраняются ли сегодня эти разногласия между поколениями? Как вы находите, что взгляды тех, кто вырос после Чернобыля, отличаются от тех, кто пережил это?

SA: Когда я писал книгу Неженское лицо войны , некоторые сомневались во мне. Как я мог написать эту книгу, несмотря на то, что не пережил войну? Я не думаю, что вы должны были быть там, будь вы стары или молоды. Вам не нужно переживать это событие. Это больше, чем возраст или культура, в которой кто-то вырос. Индиец воспримет Чернобыль иначе, чем европеец. Я думаю, что проникнуть в природу вещей — это может и очень молодой человек. Я думаю или надеюсь, что сейчас подрастает молодой режиссер, который придет и сделает совсем не то, что я сделал из своего текста. Они будут питаться из другого времени или, возможно, из другого рода талантов.

Формальные вещи не играют большой роли в жизни. Иногда мне очень интересно поговорить со старухой в деревне, которая не читала ни Толстого, ни Достоевского, но так интересно говорит. Она видит природу вещей, которые мне совершенно непонятны. Я не могу этого понять и никогда не думал об этом. Она сделала. Я иногда разговариваю с детьми, которые очень необычны. У них другое мировоззрение. Это зависит от другого: насколько хорошо мы живем; насколько мы талантливы и насколько опытны в своем образе мышления; насколько серьезно мы проникаем в жизнь; как далеко мы отходим от банальности, потому что большинство людей живет и питается банальностью, и этого достаточно. А дело в том, чтобы создать из себя свое собственное творение, без перспективы чужой жизни, внести то, о чем не сказано в книгах, даже в хороших книгах, изменить свое мировоззрение, предложить текст, которого нет. опыт в человеческом архиве — это великая работа, и вы должны работать над ней всю свою жизнь.

GS: Считаете ли вы свое творчество принадлежащим к определенной традиции или литературной генеалогии или отходом от каких-либо традиций?

SA: Безусловно, философское влияние на мои работы: Достоевский, Герцен. На меня не повлияло то, как другие писали о войне. Больше всего на меня повлияли философские идеи. Что касается написания о войне, то я специально старался как можно меньше читать об этом, чтобы не поддаваться влиянию. Например, когда я брал интервью у женщины, дети которой погибли на войне, я пытался пресечь поток банальностей. Люди начинают говорить в стиле того, что они читают. Я пытаюсь добраться до того, что реально, и понять, что люди пережили и действительно почувствовали в данный момент. Самое удивительное было, когда кто-то сказал мне: «Я даже не знал, что я знал и чувствовал до [нашего разговора]». Мы обрабатываем опыт вместе, интервьюируемый и я. Мы думаем о мире вместе. Человек не только пережил войну, конечно, но и прожил жизнь в мирное время и после. Все эти воспоминания влияют друг на друга, так что это не только я записываю.

GS: Ранее вы говорили о пределах эстетического представления таких событий, как Чернобыль. Как вы думаете, есть ли события, которые полностью игнорируют художественное представление?

SA: Я выбрал свой жанр не только потому, что это то, как работает мой слух, как работает мой глаз, как я вижу мир. Я выбрал его еще и потому, что разочаровался в художественной литературе. Смысл — конфликт добра и зла — как-то разбавлен в художественной литературе. Этот полудокументальный жанр имеет больше шансов передать эти невыразимые вещи, и делает это быстрее, чем художественный текст. Вы не можете написать хороший роман быстро. Для хорошей книги нужно много времени. Я люблю писать сосредоточенно.

Мне кажется, что центральным персонажем современной литературы является свидетель. Это свидетель, который видит и переживает событие, когда оно происходит. Позже красный цвет переходит в розовый. Что-то происходит с нашей памятью. Он не такой концентрированный. Мы больше не испытываем такого шока.

Я всегда хотел встретиться со своими собеседниками именно в тот момент, когда происходило событие. Я написал свою военную книгу спустя 40 лет после событий, но это был первый шанс сказать правду. Люди были так потрясены, что их воспоминания стали такими яркими. Они сказали гораздо больше, чем сказали бы мне сразу после войны, в годы террора, когда никому не доверяли и не было возможности напечатать что-либо подобное. Люди спрашивают меня, почему мои собеседники говорят так красиво и точно. Мы заново переживаем самые важные вещи — смерть и любовь — когда мы наиболее глубоко потрясены. Любовь тоже похожа на Чернобыль и войну по интенсивности. В Минске дома у меня лежит незаконченная книга о любви. Я хотел написать книгу о мужчинах и женщинах, говорящих о любви, но теперь я должен написать о революции.

И.Г.: Что бы вы хотели сейчас прочитать? Каких текстов вы избегаете?

SA: Больше всего на свете я хочу читать книги о человеческой природе. Я сейчас перечитываю бесов Достоевского, и я хочу прочитать его, чтобы понять человечество. В 90-х мы были полны надежд; мы думали, что у нас будет новая жизнь, новый мир. Фукуяма говорил о конце истории, и теперь у нас снова есть старое зло: фашизм. За один час, который мы разговариваем, в Украине погибло 20 человек. Каждый час умирает 20 человек. Почему это происходит снова?

В моей книге Неженское лицо войны , например, когда женщины узнали, что война закончилась, они расстреляли все свои боеприпасы в воздух. Их спросили: «Почему вы потратили боеприпасы?» и они ответили: «Нам это больше никогда не понадобится. Больше никогда не будет войны. После всех этих страданий люди никогда не начнут новую войну». И вот, спустя 70 лет, у нас снова война. Итак, я читал много научной литературы, а что касается художественной литературы, то я постоянно перечитываю Достоевского, все больше и больше Достоевского. Я хочу вытащить из этих страниц кое-что о русском человеке и вообще о человеческой природе. Зачем нам эти бесконечные войны?

ГС: Считаете ли вы, что литература и искусство могут или должны стремиться выполнять социальную ответственность, то есть преобразовывать мир? Если да, то как вы приближаетесь к этой цели в своей работе? Каким преобразованиям может способствовать литература?

SA : Я думаю, что каждый из нас несет ответственность за время, за то, что происходит. Вы должны понимать, что мы можем многого не добиться, но если бы мы молчали, было бы еще хуже.